Воробьёв: "Предлагаю обратить серьезное внимание на модель американской футбольной лиги МЛС"

Генеральный секретарь РФС Анатолий Воробьёв рассказал о развитии футбола в стране. Он вновь высказал аргументы в пользу идеи о создании базового клуба для сборной России.

— Что почерпнули из недавней поездки в Португалию?
— Помимо торжественных мероприятий в честь столетия португальского футбола там состоялся двухдневный семинар. В переводе на русский он назывался "Разговоры о футболе". Известных людей выступало много, но самый интересный доклад получился у немца Ульфа Шотта, который отвечает за развитие детско-юношеского футбола в Германии. Какое внимание уделяется в этой стране подготовке молодых игроков, какие делаются вложения, мы и раньше знали, но рассказ Шотта впечатлил.

— Чем?
— Шотт нарисовал пирамиду, в основании которой — все зарегистрированные в стране футболисты. Их там уже почти семь миллионов! Для сравнения: у нас около двух. Дальше немец показал распространение футбольных баз — по всей стране их 366. Над ними 54 молодежные команды при профессиональных клубах и 35 элитных академий. Вся эта индустрия работает на вершину пирамиды — сборную Германии. Вот еще показательные цифры: за десять лет, с 2002 по 2012 год, на развитие молодежного футбола немцы потратили миллиард двести миллионов евро.

— Впечатляет! Но совершенно не вяжется с реалиями российского футбола. Здесь огромные средства принято "вбивать" только в трансферы и зарплаты.
— Правильное замечание. Чтобы на принципиально ином уровне заняться футбольным фундаментом, должно поменяться сознание клубных руководителей. Многие из них — временщики. За короткий отрезок они должны показать результат, который требуют собственники или кураторы клубов. Опыт "Краснодара" и нынешнего "Рубина", развивающихся постепенно, — правильный и перспективный, но для России, увы, нетипичный.

— Как подвигнуть другие клубы хоть в какой-то степени идти таким же путем?
— Думаю, сама жизнь заставит. Причем в ближайшее время. Сложная экономическая ситуация многим не оставит выбора — придется тщательно считать деньги, бережнее их расходовать и, соответственно, давать больше шансов своей молодежи. Надеюсь, подвижки увидим уже совсем скоро. Чтобы полностью передать картину немецкого футбола, приведу еще несколько цифр, озвученных Ульфом Шоттом. Из 450 игроков, выступающих в командах бундеслиги, 14 процентов — местные ребята до 21 года. Примерно шестьдесят молодых футболистов постоянно получают практику на высшем уровне. Шестьдесят! Но десять лет назад их было почти в два раза меньше.

Еще один показатель отношения нем­цев к детскому и молодежному футболу — они ежегодно просматривают 600 тысяч футболистов. Селекция идеальная. Понятно, что в условиях Германии это легче отследить — страна всего 400 километров с запада на восток и 800 с юга на север, это не наши многотысячные расстояния. И все же. У них примерно 850 тренеров с категорией Pro. Если кто-то оказывается не востребован в бундеслиге, с удовольствием идет работать в молодежные команды или с детьми. У нас же тренеры без энтузиазма снисходят до такой работы. Большинство из них ждет предложений от клубов калибра "Зенита" или "Спартака". Но когда практической работы нет, квалификация расти не может.

— Некоторые специалисты утверждают, что российские тренеры ни в чем иностранцам не уступают.
— Я с этим согласен. Мне понравилось на совещании в Питере выступление вашего земляка — заслуженного тренера России Марка Рубина. Он сказал много полезных и правильных вещей о ситуации с отечественными тренерами. В том числе что в знании методик или, например, тактики они не уступят иностранцам. Проблема в другом: общая культура и образованность, владение компьютерными технологиями — здесь у иностранцев преимущество. Тот же Рубин подчеркивал, что в других странах юных футболистов обучают не только технике и тактике. С ними всегда работают и сопровождают в поездках специалисты других областей, обучающие поведению с болельщиками, общению с журналистами, иностранным языкам. Поэтому ребятам проще интегрироваться в современные реалии футбола.

Считаю, для нас сейчас уместен пример из прошлого. Когда были пятилетки индустриализации, коллективизации. Если проводить параллель с футболом, то прошлая пятилетка у нас — инфраструктурная. А нынче должно прийти время образовательной. Чтобы ни одна отрасль не осталась без новейших знаний — от наиболее эффективных методик подготовки к матчам до вопросов спортивного питания.

— Слова Виталия Мутко о грядущем законе об использовании иностранной рабочей силы в спорте подлили масла в огонь и без того жаркой дискуссии о лимите. Вы за какую схему голосовали на исполкоме?
— За "шесть плюс пять". Николай Толстых — тоже. Но мы остались в подавляющем меньшинстве. Ни один клуб эту инициативу не поддержал. Похоже, вариант с десятью иностранцами в заявке и без ограничения их использования на поле устроил всех. Что ж, я к этому спокойно отношусь. Вся история человечества — это путь проб и ошибок. Не имею ничего против того, чтобы попробовать принятый вариант.

— Но его сторонники обрадовались рано. Предвидите реакцию клубов, если их обяжут возвращаться к старой схеме да еще и ужесточат ее?
— Да, и это возможно. Виталий Леонтьевич говорил, что закон будет подразумевать регулирование использования иностранцев в игровых видах спорта. С целью обеспечить большей практикой россиян. Для футбола в качестве ориентировочного варианта называлась схема «шесть плюс пять». Кстати, у нас в РФС есть бумага, написанная еще во время президентства Мутко. Согласно программе развития футбола количество легионеров должно было постепенно сокращаться. И к 2015 году их должно было быть на поле, по-моему, не больше четырех. Эту программу, кстати, никто не отменял. В общем, сложная тема. Дискуссионная.

— Футболу часто приводят в пример КХЛ. Понятно, что клубные системы футбола и хоккея в России сильно различаются, в последней нет еврокубков, зато есть тот же драфт для молодых игроков или постоянные обмены по ходу сезона, которые, наверное, нереально перенять. Но почему о потолке бюджетов и зарплат нельзя с клубами поговорить?
— Замечательный вопрос! Опыт КХЛ нашим клубам действительно стоит изучить. И не только КХЛ. Я предлагаю обратить серьезное внимание на модель американской футбольной лиги МЛС. Там очень много интересного — и общий бюджет лиги, и потолок зарплат, и летние лагеря. Женский футбол там вообще на космическом уровне! Мужчины на чемпионатах мира тоже постоянно показывают хороший результат. Знаю, что мой друг и оппонент Валерий Газзаев в своей программе развития футбола опирается на анализ многих моделей. Но… Нам придется вернуться к ментальности руководителей российских клубов. К сожалению, пока их сознание с трудом воспринимает понятия вроде потолка бюджетов или зарплат.

— Свои интересы всегда важнее корпоративных?
— Не только это. Наш футбол живет по особым понятиям. Хотя весь мир во всех сферах живет на доверии. Мы садимся в самолет — значит, доверяем авиакомпании. Делаем вклады — доверяем банку. Ложимся на операцию — доверяем врачу. А в футболе никто никому не доверяет. Реализовать идею общей футбольной семьи пока не удается. Хотя инициатива вашего земляка могла стать очень хорошим толчком для этого.

— Вы о ком и о чем?
— О кодексе чести, придуманном Сергеем Александровичем Фурсенко. Идею бывшего президента РФС воспринимают с некоторой иронией. Но ведь в основе кодекса очень хороший посыл — чтобы все строилось на доверии. Тогда есть смысл создавать какие-то общие меморандумы и рассчитывать на их соблюдение. А когда этого доверия нет, мы видим такой вот «токсичный» футбол. К которому падает интерес. Что наглядно видно по снижению посещаемости.

— РФС эту проблему изучает?
— Да. Ситуация в самом деле печальная. Премьер-лига — лишь верхушка айсберга. В ФНЛ еще не так давно средняя посещаемость была шесть тысяч — упала до трех. Во втором дивизионе вообще катастрофа: на многие матчи ходит по пятьсот человек. Интересно, что одна из наи­более посещаемых команд второго дивизиона — "Спартак" из Йошкар-Олы. Он занимает последнее место, но постоянно собирает не меньше двух тысяч. Этот феномен я обязательно изучу (улыбается).

— У вас есть хотя бы приблизительное понимание причин снижения посещаемости?
— Отчасти пролить свет на эту ситуацию мне помогли беседы с главами региональных федераций. Например, Нижегородской и Ярославской. Они рассказывали, что часто на матчи сельских команд собирается больше зрителей, чем на матчи профессиональных. Почему? Для поклонников футбола очень важно ощущение принадлежности к команде, духовная связь с ней. Пусть уровень соревнований невысок, но если у кого-то в них выступает брат, муж, знакомый, коллега, это вызывает интерес и эмоции — порой гораздо бóльшие, чем игры команд более высокого уровня, составленных из абсолютно незнакомых и непонятно откуда приехавших футболистов, которые ассоциируются только с высказываниями вроде: "Нам зарплату за три месяца не выдали, зря мы сюда приезжали". Болельщики понимают, что это не их команда.

— Но разве можно кого-то обязать комплектовать команду преимущественно местными игроками?
— Приведу пример Японии. Сначала ведь там команды в лиге составлялись по принципу корпораций: "Тошиба", "Мазда", "Мицубиси". Там играли люди, имеющие отношение к этим компаниям, но чужие для регионов. Когда руководители увидели, что это не вызывает большого интереса у болельщиков, то ввели правило комплектования команд по префектурам. Думаю, нам надо этим озаботиться на уровне вторых дивизионов. Ведь потенциально ПФЛ — резерв для премьер-лиги. А со времен Жиркова и Сычева заметных футболистов оттуда не появилось.

— Вернемся к проблемам тренеров. Вы подчеркиваете, что их надо обучать. Но как быть с их зарплатой? Академию "Краснодара" и других состоятельных клубов оставим в стороне.
— Верно, эти академии — мизер по сравнению с общим количеством футбольных школ в России. Увы, оплата труда — больная тема не только для тренеров. Потому многие вынуждены уходить из профессии. Не только тренеры, но и другие специалисты, те же судьи. И для тех и для других действуют устаревшие тарифы. Например, средняя ставка по стране для тренера, работающего в детско-юношеском и массовом футболе, — 5700 рублей.

— Суть проблем понятна. Но что сделано для их решения?
— В первом квартале мы собираемся на исполкоме документально закрепить положение о ранжировании качества работы футбольных школ в регионах. Будем в виде грантов выделять дополнительное финансирование тем, кто покажет высокое качество. Следующий вопрос — критерии этого качества. Первый критерий — нам не так важны выступления этих команд в соревнованиях. Пусть Ярославская область пять раз обыграет Костромскую, но если последняя даст условного Березуцкого, то именно она и должна быть отмечена.

— Но выяснится, что это именно условный Березуцкий, не раньше чем этот игрок закрепится в премьер-лиге.
— У нас должен быть (и есть!) и оперативный контроль. Мы поговорили с техническими сотрудниками ФИФА и УЕФА, отвечающими за дет­ско-юношеский футбол, поговорили с нашими опытными тренерами. На основе имеющегося стандарта обучения должны использоваться известные системы тестов: комплексный набор упражнений, сочетающих координационные, скоростные и технические способности. Выбрали наиболее информативные тесты, рекомендованные спортивной наукой.

— 2014 год выдался для РФС скандальным: "Ростов", агентская тема. Что вы считаете главным достижением организации за этот год?
— Те два года, что Николай Александрович находится во главе РФС, я бы охарактеризовал как хождение по мукам. Ни для кого не секрет, что в прошлом году финансовые условия были достаточно сложными. Продолжается и борьба за лидерство. Я уже говорил, что в российском футболе есть несколько центров управления. При том что РФС отвечает за все, рычагов управления не так много, как кажется: лицензирование, отдельные регламенты, комитеты. Так исторически сложилось — еще раньше были заключены договоры с лигами, которым были переданы права на проведение соревнований. Когда я беседую с журналистами и пытаюсь рассказывать о планомерной, рутинной работе по тем программам и новым проектам, которые мы пытаемся осуществить в регионах, эти идеи не вызывают широкого обсуждения. Когда же вопрос "жареный", как зарплата Капелло или какие-то "ростовские" моменты, то это все с удовольствием смакуют.

— Почему во всей этой ситуации крайним стал именно Николай Толстых?
— Здесь все понятно. В РФС накопились "авгиевы конюшни", с которыми нужно было разбираться. Николай Александрович поставил главную задачу — бороться с негативными явлениями. У нас существует разделение труда. Я отвечаю за стратегию, региональные программы, международную деятельность. Толстых осуществляет руководство всей деятельностью РФС. Он видит свою миссию в том, чтобы деньги из футбола не уходили. Конечно, когда он пытается наступать на чьи-то интересы, это многим не нравится. Клубы и лиги достаточно вольготно чувствовали себя раньше. В какой-то мере элитные клубы правили бал. Сейчас Николай Александрович призывает жить по закону, подчеркивает, что все равны. Нет тех, кто лучше или хуже. Одинаково наказывали за какие-то поступки и "Зенит", и "Динамо", и "Терек". Это не у всех вызывало удовольствие. Когда Николай Александрович выиграл в трудной борьбе выборы, проигравшая сторона была не очень довольна тем, что произошло. Сейчас она пытается свое влияние продолжить. Конфликт интересов между профессиональным футболом, лигами и федерациями свойственен не только России.

— Леонид Слуцкий назвал бредовой вашу идею о создании базового клуба сборной России. Готовы ответить?
— Когда я выдвигал эту идею, прекрасно понимал, что у меня будет много оппонентов. Предполагал, что появятся и такие комментарии, поэтому слова о том, что я выжил из ума, не удивили. Для начала замечу, ссылаясь на Конфуция: категоричность суждения характеризует ограниченного человека. Все признают, начиная с Фабио Капелло, что в ближайшие три года у нас вряд ли появятся звезды, которые были в прошлом.

— И что?
— В индивидуальном плане никаких преимуществ не имеем. Мы провели исследование на каждого молодого футболиста юношеской команды приходится в среднем по пять хронических диагнозов: плоскостопие, кариес, пролапция, сколиоз, гипертония. У нас, мягко говоря, не самые здоровые в мире игроки. За счет чего мы будем выигрывать на домашнем чемпионате мира?

— Какие варианты предлагаете вы?
— Можно на что-то рассчитывать, если есть преимущество, которое можно получить за счет идеальной сыгранности и взаимодействия футболистов. Я вспоминаю разговор с очень мудрым человеком — Нильсом Арне Эггеном, тренером "Русенборга" в девяностые годы. "Динамо" тогда их обыграло 5:1 в Москве. Он рассказывал, как работал с клубом, который в последующие десять лет был постоянным участником групповых стадий Лиги чемпионов. Даже "Реал" и "Барселона" не играли каждый год. Потом многие игроки перешли в английские и испанские клубы. Эгген говорил, что индивидуально его футболисты слабее, чем у соперника, но он может побеждать за счет коллективных действий. В прошлом году на конференции тренеров выступал Дидье Дешам, и он говорил, что преимущество испанцев и немцев в последние годы сложилось из того, что игроки этих сборных играют в похожий футбол. В Испании это "Реал", "Барселона". В Германии — "Бавария", "Боруссия". У нас же тренеры видят одних и тех же игроков на разных позициях. Недавно разговаривал с Омари Тетрадзе, которого Константин Иванович Бесков видел на одной позиции, Валерий Газзаев — на другой…

Если в течение года все игроки сборной собраны в одной команде, то результата добиться легче. Причем не обязательно создавать новую команду. Это может быть под эгидой "Торпедо" или тульского "Арсенала". Американцы делали подобное перед домашним ЧМ-1994, футболисты сборной Кореи перед ЧМ-2002 играли практически в одной команде. Аргументов в пользу этой идеи более чем достаточно. Совершенно понятно, что за год команда способна сыграться. Более того, это был бы определенный пропагандистский эффект. Команда бы играла не только в Москве, но и ездила бы по другим городам и создавала там праздник, подобно движению олимпийского огня.

— Как вы все-таки видите реализацию этой идеи?
— Чтобы она была реализована, надо всем участникам футбольного сообщества на очень маленький срок переключить приоритеты с личных интересов на пользу для сборной. Сравнить масштаб домашнего чемпионата мира, возможно, единственного при нашей жизни, и одного клубного сезона. Мы же игроков не на двадцать пять лет в армию забираем, а всего лишь на один сезон. При этом заплатим еще клубам за аренду вполне приличные деньги.

— А где вы возьмете эти "приличные деньги", если уже семь месяцев нет денег на зарплату Капелло?
— Если мы воспринимаем подготовку сборной России к домашнему чемпионату мира как национальный проект, по примеру сочинской Олимпиады, очевидно, что деньги на это найдутся. К тому же сумма нужна вовсе не сумасшедшая. Мои расчеты показывают: если команда будет играть на новых стадионах, построенных к чемпионату мира, плюс телевизионные доходы, продажа сувенирной продукции, то поступления перекроют затраты на аренду игроков.

— Вернемся к осуществлению идеи.
— Из каждого клуба приглашаются по несколько сильнейших игроков, команда заявляется в чемпионат. Кого конкретно приглашать — вопрос индивидуальный, дискуссионный и, уверен, решаемый. При желании вообще все можно решить. Если, например, ЦСКА выйдет в плей-офф Лиги чемпионов и посчитает, что без Акинфеева ему там никак, то нет проблем — заберет его обратно, а в эту сборную вызовут кого-то другого. Точно так же можно договариваться по любому игроку.

— Допустим, клубы отдадут их и получат за это деньги. Слуцкому непонятно: по завершении этого проекта куда девать выплаченные вами деньги или игроков, на эти деньги купленных?
— Деньги никуда девать не надо — это же компенсация за использование их игроков. А если они купят на их место других, то распоряжаться могут по собственному желанию. А вообще зависимость решения задачи от отдельного футболиста, даже нескольких часто преувеличивают. Примеры этого появляются регулярно. Один из последних — "Зенит". Для выхода в плей-офф Лиги чемпионов питерский клуб купил Гарая — одного из лучших защитников мира. Купил Хави Гарсия — тоже классного мастера. Но задачу не решил. А "Монако", соперник "Зенита" по группе, наоборот, как казалось, состав ослабил. Отдал в аренду Радамеля Фалькао, продал Хамеса Родригеса. Монегаски не рвали на себе волосы и не причитали, что их покинули два ведущих игрока, а вышли из группы без них.

— Кто даст деньги на зарплату Капелло? И занимается ли этим кто-то помимо РФС?
— Я понимаю, что для многих эта тема затмевает остальные, даже футбольные, события. Но к сказанному Николаем Толстых и Виталием Мутко на пресс-конференции мне добавить нечего. Как говорят англичане, это не моя чашка чая. Выплата зарплаты главному тренеру сборной — в компетенции президента РФС. У меня есть предложения, каким образом, в рамках антикризисной программы в том числе, урегулировать вопрос с долгами перед итальянцем.

А вообще по поводу сложившейся ситуации приведу в пример упрощенную версию австрийской теории предельной полезности. Если у вас пять стаканов воды, вы и зубы почистите, и собаку напоите, и умоетесь. А если стакан только один, вы в основном будете только пить и от чего-то откажетесь. У нас сейчас остался один стакан воды, а мы должны напоить двадцать команд, не забыть о региональном развитии, выполнять другие обязательства. Теоретически, конечно, могли не проводить Кубок Содружества, Мемориал Гранаткина, не отправлять какую-либо молодежную сборную на соревнование, не платить зарплаты сотрудникам, но это было бы неправильно. Мы бы подорвали пирамиду на многие годы вперед. Поэтому было принято решение использовать этот стакан воды таким образом.

— Заложены ли деньги на зарплату главного тренера сборной России в бюджет РФС на ближайшие годы?
— По тому бюджету, который сформирован, могу сказать, что у нас нет целевого источника для зарплаты Капелло. Мы постоянно говорили, что нам необходим генеральный спонсор для выплаты зарплаты главному тренеру.

— Вопрос по поводу имиджа. После возвращения сборной с чемпионата мира Фабио Капелло ничего не рассказал российским журналистам, зато через несколько дней выступил в испанской прессе. Виталий Мутко сказал, что это ненормально. Как нам воспринимать такое поведение главного тренера?
— Реакция каждого человека индивидуальна. В этом смысле, поверьте, я пытаюсь рассматривать ситуацию объективно. Рискуя опять вызвать определенное недовольство, могу сказать, что не вижу в этом никакой трагедии. Фабио – очень честолюбивый человек, он прекрасно понимал, что не оправдал надежд многомиллионной армии болельщиков. Ему нужно было время, чтобы спокойно все проанализировать, а потом сделать доклад. То, что испанская газета его где-то отловила, ничего не значит. В этом не надо искать пренебрежение или высокомерие. Это просто эпизод.

— Но этот эпизод гармонично ложится в контекст его отношений с прессой в целом. Например, для бразильцев и аргентинцев чемпионат мира — это праздник. У них на базах журналисты освещают все детали происходящего. Капелло же запирает команду и занимается, такое ощущение, не футболом, а какими-то шпионскими играми. Он больше похож на секретного агента…
— Я не хочу, чтобы меня рассматривали в качестве адвоката. Например, когда футболисты живут в центре города и общаются с депутатами, это другая крайность. У каждого свой стиль и свои аргументы, как готовить команду. Если мы подписали контракт с тренером, то должны его методы уважать. Если постоянно будем говорить: «Сделай то, сделай это», как говорили Капелло в Англии, та история может повториться. Вспомните эпизод: Валерий Газзаев во время одного из матчей ("Алания" — "Ротор" в первом круге чемпионата России 1997 года) все девяносто минут постоянно пытался критиковать судью Сергея Хусаинова. В конце встречи Хусаинов подошел к Газзаеву, протянул ему свисток и показал рукой на поле: мол, иди туда сам и свисти. Вы хотите, чтобы Капелло тоже довели и он сказал: "Надевайте спортивный костюм и тренируйте команду сами"?

— Вы назвали Газзаева своим оппонентом. В каких вопросах вы расходитесь?
— Он был оппонентом, когда хотел создать объединенный чемпионат. Сейчас у нас нет противоречий. Более того, наши позиции во многом сходятся. Валерий Георгиевич хочет реформировать профессиональный футбол интегрировать РФПЛ и ФНЛ, а ПФЛ сделать полулюбительской. Его предложения весьма актуальны. Я уверен, что он настолько большой тренер по меркам не только российского, но и мирового футбола, что свой тренерский потенциал не исчерпал.